Джеймс Верч — доктор психологических наук, профессор отделения антропологии факультета искусств и наук Вашингтонского университета в Сент-Луисе (США), Директор Международной академии исследователей МакДоннела (McDonnell International Scholars Academy), почетный академик РАО, член редакционного совета журнала «Культурно-историческая психология». Его лекция «Национальная память и национальный нарратив» прошла в рамках Летней школы «Формирование сообществ посредством образа и слова» (МГУ, 1–8 июня 2011 г.) [1].

Анна Чикишева: Уважаемый профессор Верч, благодарим Вас за согласие ответить на несколько наших вопросов. В современном гуманитарном знании мы наблюдаем ситуацию, которую можно охарактеризовать как мультипарадигмальность. Поэтому я хотела бы спросить, как Вы понимаете фундаментальное понятие культуры. Сегодня базовые понятия зачастую имеют несколько противоположных определений, и, безусловно, такая ситуация не только обладает определенным эвристическим потенциалом, но иногда становится проблемой. Что Вы думаете об этом?

Джеймс Верч: Прежде всего, проблема определения культуры имеет как минимум вековую историю. В западной традиции есть знаменитая работа середины XX в., в которой несколько антропологов дают свое определение культуры [2]. В статье приводится от 50 до 100 ее определений, причем ни одно из них не повторяет другое; таким образом, это отнюдь не новая проблема. Я думаю, что этот вопрос очень важен для всей публичной сферы, так как люди постоянно говорят о культуре в различных ее аспектах.

АЧ: Вы полагаете, эта проблема касается не только профессиональных исследователей?

ДВ: Именно. Поэтому мы и должны привлекать к этой проблеме внимание нашего образовательного и научного сообщества. Во-первых, наиболее продуктивно изучать культуру, не обращаясь к каким-либо общим определениям, не исследовать общие теоретические основания, что занимает очень много времени, а непосредственно наблюдать за конкретными, важными культурными событиями и проявлениями культуры. Это могут быть социальные беспорядки или базовые возрастные изменения, которые все могут распознать, но никто точно не знает, как их следует описать. Возьмите какой-то конкретный «объект» и попробуйте изучить его с различных сторон. Начинать необходимо с конкретного примера, а не с теоретической дискуссии.

На мой взгляд, наиболее перспективной в данном отношении является концепция, которую я сформулировал для себя в ходе постдокторских исследований и которая представляет собой синтез достижений русской социальной и гуманитарной мысли, идей Л. В. Выготского, Г. Г. Шпета, М. М. Бахтина. Эти ученые, обращаясь к исследованиям мозга, использовали в своих работах достижения и социальных, и гуманитарных наук.

АЧ: Вы говорите о междисциплинарных исследованиях?

ДВ: Совершенно верно. В качестве ключевого понятия такого междисциплинарного анализа (наиболее продуктивного, на мой взгляд) я бы назвал опосредованное действие (mediated action), то есть действие, в ходе которого используется некое опосредующее звено. Идея состоит в том, чтобы, объединяя подходы, понять, как общество влияет на индивида – через язык, через те культурные инструменты (cultural tools), которые у нас есть. Понятие культурных инструментов также отражает открытия в нейрофизиологии, психологии, социологии; это некая точка пересечения нескольких дисциплин, и я думаю, что мы можем определить культурный инструмент как парадигму, которая не принадлежит исключительно к одной дисциплине. Одним словом, объединение подходов – принципиальный момент, и я полагаю, ключевым понятием здесь является именно «опосредованное действие». Это понятие я усвоил именно здесь, в МГУ, его использовали Л. С. Выготский, А. Р. Лурия, В. П. Зинченко. В процессе работы я обнаружил, что сочетание идей Л. С. Выготского, А. Н. Леонтьева, М. М. Бахтина позволяет сформулировать ту единую парадигму, которая приближает нас к решению обозначенных вопросов [3].

АЧ: Как Вы полагаете, наследие русской философской, социальной и гуманитарной мысли, работы таких ученых, как Ю. М. Лотман, М. М. Бахтин, Л. С. Выготский могут быть сегодня интересны современным исследователям? Остаются ли их идеи по-прежнему актуальными?

ДВ: Безусловно. И я даже думаю, что сейчас западноевропейская и американская наука обращается к этому наследию охотнее, нежели российская. Так, Выготский сейчас очень значимая фигура; работы Бахтина также пользуются большой популярностью, причем не только в литературоведении, но и в психологии, антропологии, социологии. Современные исследователи стремятся понять, как социальное и индивидуальное проявляются в единстве через опосредованное действие, о чем много говорил Выготский.

АЧ: Понятие культуры неразрывно связано с таким теоретическим концептом, как человеческое действие, но здесь также нет единой точки зрения относительно границ последнего. Каково Ваше мнение на этот счет?

ДВ: Я думаю, что, когда мы говорим о человеческом действии, главный вопрос заключается в том, почему мы делаем то, что делаем. И ответ, на мой взгляд, очевиден: мы не можем, наблюдая за человеком в изоляции, понять, каковы причины его действий; чтобы понять это, мы должны поместить наблюдаемый объект в социальный контекст. Некоторые полагают, что такой подход сродни марксизму и социальному детерминизму. На мой взгляд, изучая культурные инструменты, которые предоставляет нам общество, нужно найти некую золотую середину. Сегодня их роль играют компьютеры, проникающие во все сферы человеческого бытия, – они предоставляют возможности для того, чтобы люди объединялись в онлайновые сообщества, в которых существует свое понимание времени и пространства. В этом смысле, это новый инструмент культуры.

С одной стороны, инструмент культуры не заставляет нас делать что-либо, но с другой – без этих инструментов мы не можем сделать что-то. Я бы согласился с тем, что человеческое действие (действие вообще) есть отправная точка исследования, но в то же время оно есть прекрасный повод обратиться к изучению инструментов культуры. И это ключ к тому, как сделать этот подход современным и актуальным. С этой точки зрения, мы должны начать исследование с изучения человеческого мозга, затем – личности и только после этого обратиться к изучению социума. Но возникает вопрос: как можно рассматривать личность вне общества? (Эта проблема «решается» также, как и известный вопрос о том, что было раньше – курица или яйцо; ответ – оба!) Когда мы ищем способ разрешить подобный вопрос, тогда начинается диалог вроде: «Итак, сначала исследование мозга…» – «О, нет, сначала необходимо изучить особенности социальных и культурных структур…» И так далее.

АЧ: В своей лекции Вы коснулись таких понятий, как память и идентичность. Сегодня популярность этой темы так велика, что ряд исследователей говорит о формировании новой мемориальной парадигмы, которую называют memory studies. Другая точка зрения состоит в том, что это лишь новый метод для изучения уже существующих предметных областей. Что Вы об этом думаете? Каковы, на Ваш взгляд, перспективы мемориальной парадигмы в гуманитарном знании?

ДВ:: Memory studies – обширная область. Лет десять или тринадцать назад я подал заявку на грант Университета Вашингтона в Сент-Луисе для исследования коллективной и индивидуальной памяти. В нашей группе был антрополог из фонда Г. Льюса – основателя журналов «Тайм» и «Лайф», и мы пытались вести memory studies в нашем университете. Я знаю, что дискуссия была широкой, и сам много размышлял на этот счет. Сегодня, как известно, выходит журнал, который так и называется «Memory studies»; он стремится объединить исследования данного направления.

Проблема же состоит в том, что большинство изучаемых объектов «принадлежат» конкретным дисциплинам, а эти дисциплины определенным образом ограничены, причем пределы их не всегда когнитивные или эпистемологические, иногда это границы политические. Исследователи зачастую примыкают к разного рода политическим объединениям, и это определяет, что и кем финансируется, кто контролирует бюджет этих ученых – психологов, социологов и т.д. Таким образом, уже существующие дисциплины затрудняют институционализацию memory studies. С другой стороны, сейчас к этим исследованиям огромный интерес, может быть потому, что в современной культуре утрачивается знание о традициях – мы как никогда жаждем знаний о прошлом. Поэтому у нас, в Америке сейчас наблюдается «мемориальный бум» – людям интересны все эти темы: моя жизнь, жизнь моих предков, история моей страны. Отчасти это происходит потому, что нас тревожат и текущая ситуация, и ностальгия по прошлому, и еще весьма широкий круг схожих проблем.

Чтобы ответить на вопрос о природе мемориальных процессов и явлений, необходимо найти некий общий объект для исследований, к примеру, учебники истории. Возможно, кому-то это покажется не слишком интересным, но это материал, на основании которого мы можем делать конкретные выводы. Сейчас я наблюдаю за тем, что происходит в Грузии – им необходимо написать учебник истории нового поколения. И уже нельзя продолжать только описывать прошлое: случилось то или случилось это; в конце концов, должно быть сформулировано определенное видение событий. Это должен быть текст или, может быть, два текста.

То же самое происходит и здесь, в постсоветской России. Один из моих друзей, Александр Асмолов, который в свое время был заместителем Министра образования (в 1992–1998 гг. – примеч. переводчика) и оказался вовлечен в процесс написания исторических учебников. В то время мы поддерживали постоянную связь, и это было очень интересно: его основной подход заключался в том, чтобы иметь, как минимум, два разных учебника, а люди спрашивали, зачем нужно два разных учебника. Я думаю, что история вообще должна быть предметом дискуссии, а значит, нужно как минимум два голоса, чтобы получился диалог.

АЧ: Действительно, вопросы о том, должен ли быть один учебник по истории или их должно быть несколько и почему, могут стать интересной темой для социологического исследования.

ДВ: Именно так. Вы можете заниматься memory studies, если у вас есть конкретная проблема, например, как пишутся такие учебники, кто их пишет, кто за это платит, кто их использует, сколько детей им верит и т.д.

АЧ: Но ведь это только прикладные проблемы memory studies.

ДВ: Так давайте сделаем их также и теоретическими.

АЧ: В России мы наблюдаем ситуацию, когда появляется множество эмпирических исследований на мемориальные темы в различных областях знания – социологии, истории и др.; в то же самое время у нас нет такой дисциплины, нет специальной университетской программы подготовки специалистов в этой области...

ДВ: Я не думаю, что такая «дисциплина» нужна – это только умножит их число. Мы просто должны создать пространство для диалога, к которому я хочу пригласить и социологов, и антропологов, и психологов. И основное правило таково: мы должны делать некие практические выводы. Например, что социологи могут сказать относительно учебников истории? Что скажут об этом психологи, антропологи? Чтобы создать открытое пространство для дискуссии, необходимо подтолкнуть людей в нужном направлении.

АЧ: Мне кажется, что вопрос институционализации memory studies – это вопрос поиска собственного места в поле гуманитарных наук, а также, безусловно, вопрос доступа к ресурсам – финансовым, политическим и др.

ДВ: Наверное, но попробуйте это сделать без образования новой дисциплины – таково мое мнение.

АЧ: Благодарю Вас, профессор Верч, за то, что нашли возможность ответить на эти вопросы.

 

ПРИМЕЧАНИЯ

 

[1] XIV Фулбрайтовская международная гуманитарная летняя школа «Созидание сообществ посредством слова и образа», Москва, МГУ, 1–8 июня 2011 г. // Международная летняя гуманитарная школа [Электронный ресурс]. URL: http://www.philol.msu.ru/~summer/index.php?option=com_content&task=view&id=91&Itemid=1 (дата обращения: 10.12.2011).

[2] Имеется в виду: Kroeber A. L., Kluckhohn C. Culture: a critical review of concepts and definitions // Papers of the Peabody Museum of American Archaeology and Ethnology. 1952. № 47 (1). P. 1–223.

[3] См. подробнее: Vygotsky L .S. Thought and language. Cambridge (Mass): The M.I.T. Press, 1985; Vygotsky L. S. Mind in society. The development of higher psychological processes. Cambridge (Mass.): Harvard UP, 1978; Wertsch J. V. Vygotsky and the social formation of mind. Cambridge (Mass.); London: Harvard UP, 1985.
 

Запись беседы, примечания А. С. Чикишевой
Расшифровка и перевод А. С. Чикишевой, Е. Ю. Трушкиной 

Материал поступил в редакцию 12 сентября 2011 г.

 

 

Чикишева Анна Сергеевна,
научный сотрудник Сектора экранной культуры
и новых технологий коммуникации
Российского института культурологии (Москва)
e-mail: anna.chikisheva@gmail.com


Трушкина Екатерина Юрьевна,

научный сотрудник Сектора экранной культуры
и новых технологий коммуникации
Российского института культурологии (Москва)
e-mail: buzz85@yandex.ru